40年40人|韦德宁:要确保美中竞争更像足球赛而非拳击赛

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  【编者按】北京时间1978年12月16日上午10时,中美双方同时发布《中美建交公报》,宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心,跨越大洋两岸,对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者,更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……韦德宁的办公室里摆满了在美国政府任职数十年以来的纪念品:他和访美外国领导人的合影、白宫总统办公室装修时拆下的旧地板,还有总统专机“空军一号”机长签名的乘机证书等等。他带儿子去总统办公室和小布什见面的全过程也被抓拍下来,装裱好排列在桌椅边的墙壁上。

  同样引人注目的是随处可见的中国元素。一张19 世纪伦敦制的中日地图展现了一个已经消逝的时代,一只飞虎队飞机模型纪念了中美曾经的密切合作,而正对着门口的北京奥运会海报则标志着当年协调小布什访华观看奥运会的难忘经历。

  在美国中央情报局和白宫长期供职的经历让他亲历了中美关系数十年的跌宕起伏,小布什政府与中国政府各层级官员的密切接触尤其令他津津乐道。在他看来,建立在个人关系上的互相理解和信任是促进中美良性竞争的关键,而两国年轻人在全球化时代越走越近,也给中美关系的365bet官网未来带来了希望。

  在父辈和前辈的影响下认识中国

  澎湃新闻:您父亲曾在马来西亚和新加坡传教,您在儿时就接触到了当地的海外华人社区。这如何影响了您对中国的兴趣?您的个人兴趣是怎么转变为职业兴趣的?

  韦德宁:那时我父亲所在的教会里有许多来自福建的基督徒,他们在马来西亚和新加坡事业有成。我会和父亲一起去他们家拜访,尤其喜欢去那里过春节,因为我会收到许多红包。我学到不少中国文化,觉得非常有趣。上大学时,我先在密歇根大学学习中文,1975-1976年时再通过“耶鲁在中国”项目到香港中文大学学习。我在香港时读到了威廉.惠特森(WilliamWhitson)写的一部关于中国人民解放军是怎样建立、如何赢得战争的作品。我因此爱上了研究中国军队。来到乔治城大学后,我在耶稣会神父塞比斯(Joseph Sebes)的指导下更新了这项研究。时任中央情报局局长的威廉?科尔比(William Colby)看到我的研究,说可以给我一份工作。于是我就成为了中情局的一名中国军队分析员。

  澎湃新闻: 365bet 您对1979年的中美建交有怎样的印象?

  韦德宁:1979年邓小平来访华盛顿时,我正在乔治城大学读书,受邀作为学生代表去白宫参加欢迎邓小平活动,看到他和卡特总统走在白宫草坪上,检阅美国仪仗队。他看上去很矮小,但我们都知道,他是中国历史上举足轻重的人物,正在重塑中国。我之前已经研究过他,所以他的形象和我想象得差不多,他显然是个非常具有领袖魅力的人物,历经波折,也清楚自己要怎么做。那是令人兴奋的一天,我记得非常清楚。

  澎湃新闻: 哪些人影响了您对中国的研究和理解?

  韦德宁:许多中美关系中的重要人物都影响了我对中国的研究,特别是当时在约翰?霍普金斯大学国际关系学院任教的鲍大可(Doak Barnett)。在乔治城大学,我也上过亨利?基辛格的课,他谈起和毛泽东、周恩来及邓小平的会谈,让我印象深刻。在过去这些年中我逐渐和基辛格熟悉起来,和他成了朋友。

  我从基辛格那里学到的最重要的一课是,个人政治在外交关系中至关重要,领导人之间的化学反应举足轻重。即使两国领导人没有共同的历史、语言甚至价值观,如果他们能看到有利于双方人民的共同利益,那他们的行动将改变世界。我在工作中曾旁听过许多总统与外国领导人的会谈,一次又一次地目睹了这样的过程,领导人之间化学反应的好坏,会带来完全不同的结果。

  小布什总统很擅长这点。2006年胡锦涛主席对美国进行国事访问的当天早上,我走进总统办公室,在他踏上白宫草坪前最后给他做一次汇报。他对我说,“丹尼斯,今天我想做点不同的事。”我说:“总统先生,一切都安排好了,我们不能做不同的事。”他说:“不不不,通常我会和对方领导人的妻子坐在同一桌,而对方领导人会和我妻子坐在同一桌,但我想在午餐时和胡锦涛好好谈一谈,所以我想坐在他身边。”所以我们不得不全部重新调整,说服中方同意。这后来成为关于朝鲜问题的一次非常重要的对话。会谈后,胡锦涛派特使赴朝,与朝鲜领导人会面,其中就谈到了与小布什午餐会上讨论的一些内容。

  韦德宁(右一)在白宫与胡锦涛夫妇及小布什夫妇合影。

  小布什和他父亲都明白建立私人关系很重要,我认为中国领导人也欣赏布什父子的这个特点。不少中国人来华盛顿和小布什会谈时,也会北上去缅因州的肯纳邦克波特看看他父亲。一次访问就能面见两位美国总统,这也有利于中美关系的发展。

  世纪之交历经风雨:“不打不成交”

  澎湃新闻:您曾亲历过中美关系史上的许多大事件,能否谈谈您在处理“炸馆事件”中的经历?

  韦德宁:那是中美关系中极其艰难的时刻。我记得那是一个星期五晚上,我刚下班回家,想开一瓶红酒放松一下,却接到了中情局行动中心的电话。电话里说:“你听了肯定不会相信的,我们不小心轰炸了中国的大使馆。”我马上赶回办公室,试图弄清楚怎么会发生如此可怕的错误。我熬夜读了可以找到的所有资料,以便向局长汇报发生了什么。尽管我知道有些中国人认为美国是故意为之,但我读了所有资料,并且相信这并非故意,而是一个极其可怕的悲剧性错误。

  当然,我们需要面对中国人民的怒火。我的办公室里就有这样一张照片,当时的美国驻华大使尚慕杰(James Sasser)在北京的大使馆里,愤怒的人们向大使馆投掷石块和颜料。我们两国最终达成协议,美国赔偿了遇难者家属,但当时形势确实非常紧张。

  澎湃新闻:您认为中国和美国是怎样走出类似的危机的?

  韦德宁:我一直相信,如果我们能妥善处理小型危机,那就可以建立某种战略信任,所以小危机不一定都是坏事。

  2001年的南海撞机事件是小布什政府遭遇的第一场危机。最终我们达成了协议,美国的飞行员回了家,中国还归还了我们的侦察机。通过这起事件,我认为布什总统实际上学到了如何与中国打交道,他与中国建立了更多信任,明白了可以和中国互相谅解,中国也会信守承诺。

  在中国有句老话,“不打不成交”。我认为有时的确如此。在中美关系中,我已经目睹此类事件多次发生。有时不得不对对方发火,而友谊却会随之产生。

  我一直认为,美国人民和中国人民其实非常相似,都非常勤劳,重视教育,并且都很有幽默感。因此我认为我们两国人民之间存在着化学反应。这在其他一些文化中是非常困难的。比如美国文化和俄罗斯文化就截然不同,俄罗斯人和美国人有时很难交朋友,但我注意到中国人和美国人很容易成为朋友。

  澎湃新闻:小布什总统上任前将中国称为“战略竞争对手”,人们对中美关系一度感到悲观。那样的紧张关系是如何得到减缓的?

  韦德宁:我先讲一个故事。我第一次见到小布什总统时,他还是得克萨斯州州长,刚刚被共和党提名为总统候选人。候选人可以听取情报简报,所以我就被派往他在得州韦科市的农场别墅。当我们在那里见第一面时,我在他的墙上发现了两张“文化大革命”时期的海报!我跟他说:“布什州长,这不符合您的形象。您给人的印象是不喜欢中国。”他说:“他们都不知道自己在说些什么。我父亲在担任驻华联络处主任时,我就去过中国。我在北京度过了一个夏天,并从此被中国吸引。”

  后来我在为他工作时发现,他实际上对中国人民和中国文化有着非常浓厚的兴趣。尽管共和党对中国立场强硬,他自己的看法却是中美需要变得更加紧密。

  韦德宁在美国前国务卿鲍威尔的引荐下与胡锦涛握手。

  在与中国打交道时,布什总统总是非常直率。2001年在上海举办的亚太经合组织峰会上会见江主席时,他直接说道:“我会提出让您不高兴的议题。我是基督徒,所以我每次见面都会向您提及宗教问题。我知道您不一定同意我的观点,这没关系,但我们需要建立一种可以互相坦诚表明自己观点的关系。”我觉得布什总统的这种风格非常有效,因为中国人都知道他不会讲所谓的“客气话”,而是会有话直说,他也希望中国人能对他有话直说。

  澎湃新闻:布什总统在2008年到北京观看奥运会,成为中美关系中难忘的回忆。当时他是怎么决定来中国的,有没有遇到阻力?

  韦德宁:是的,当时在布什政府中有一些和总统关系非常密切的人劝告他不要去北京奥运会,但他最后还是去了。这是个有趣的故事:

  2005年布什总统要访问北京,这之前国家安全顾问斯蒂芬?哈德利(Stephen Hadley)问我能否为总统的北京之行安排些不一样的、更有趣的事。

  我和属下讨论后,意识到总统喜欢骑山地车,就给雷德(Sandy Randt)大使打电话,问他能不能安排总统和中国奥运自行车队一起骑车。但当时自行车道还没建好。我就问,能不能请中方帮个忙,在总统来访前建好自行车道。中国政府花了很多精力和时间来准备,让布什总统得以和中国队一起骑车,那是一次非常精彩的体验。自那以后,他就说他想去奥运会。

  2005年11月20日,中国北京,时任美国总统布什在奥运基地与中国自行车队员一起参加训练。视觉中国 资料

  2007年,总统在澳大利亚悉尼APEC峰会上和胡锦涛进行了私人会谈。总统告诉他,国会将要给达赖喇嘛颁发金质勋章,总统都必须到场参加这样的仪式。“我知道您不同意,但让我告诉您另一件事。”他说,“我会来北京奥运会,因为我想为美国运动员加油,也想支持我们的关系。”

  在那之后,每次某个顾问劝阻他不要去出席北京奥运会,他都会说:“我已经在APEC峰会上向胡主席保证过要去,所以我会去。”他从来没有动摇。

  他去奥运会也有政治考虑,希望和中国领导人建立联系。他很想见当时的副主席习近平。习近平当时是北京奥运会、残奥会筹备工作领导小组组长。布什总统与他见面并感谢他为举办这场奥运会所做的工作。那是美国总统第一次与习近平会面,我们这些与会者都很激动。我记得他们一直在谈奥运会,谈起哪个国家会得到更多金牌,还聊了美国篮球队。

  2008年8月8日,中国北京,小布什接见美国奥运代表团。视觉中国 资料

  澎湃新闻:现在美国把中国视为战略竞争者,与小布什上任前对中国的定位有何区别?

  韦德宁:这确实不一样,因为现在中国处于不同的位置,美国也处于不同的位置。自2008年金融危机以来,中国对自己的发展模式越来越自信,而美国则失去了一些自信。我认为美国人过于担心,应该更加自信点,因为坦白说我认为中国不会取代美国。我认为美国的创新能力,比如我在这所校园、在我儿子和他的朋友们身上看到的那种蓬勃的动力,让我对美国的未来充满信心。美国需要放下金融危机造成的一些影响。

  收入分配不均是美国亟待解决的一个现实问题。美国中产阶级的生活多年没有改善,而美国上层阶级的生活却大大提高了。我们需要想办法确保贸易和全球化能让美国蓝领工人和中产阶级受益。如果我们做到这点,和中国的关系就会改善。

  中美政府各层级加强私交有助沟通

  澎湃新闻:近来,许多美国专家就对华“接触政策”进行了辩论,您对此怎么看?

  韦德宁:我不理解这场辩论。有些参加辩论的人说,接触政策是想把中国变成美国,通过和中国进行经济接触,试图把中国变成和美国一模一样的多党制民主国家。我从没有这么想过,也从不相信这点。

  我相信的是,如果中国强大、稳定、能够养活自己的人民、给自己的人民更高质量的生活,那会比贫困的中国更好。中国政府也确实使超过1亿人民脱离了贫困,这是个重大的变化。我认为那些批评者忘记了这一点。

  我的目标从来不是把中国变得更像我们。我在周围有很多中国人的环境中长大,所以我知道中国人永远会是中国人,他们不会变成美国人。我们对中国的接触不是试图使其变得和我们一模一样,而是让中国参与国际秩序,中国也确实这么做了。

  当前让我觉得非常讽刺的是,中国正在支持世界贸易组织(WTO),而特朗普政府则在无视世贸组织。我同意他们所说的互惠贸易需要公平,但我们不能阻止全球化,这就像试图阻止海潮浪涌,不可能做到。如果我们需要改变世贸组织的规则,那就去改变,但不能假装我们都可以变成本土主义者和保护主义者。

  澎湃新闻:您认为中美的战略竞争或者战略对立变成一种现实了吗?

  韦德宁:确实存在为争夺影响力的战略竞争。但竞争有不同种类。拿体育举个例子,足球赛中每个人都根据规则来踢球,裁判可以出示红牌把犯规者罚下,这是友好的、良性的竞争;与之相对的是拳击,它的目标是把对方击败,让对方倒地失去意识。我们需要确保美国和中国的竞争更像足球赛而不是拳击赛。两个大国间的竞争可以是很正面的,让你变得更好更强壮。所以我认为,不应该说中美间的竞争就是坏事,而应确保竞争是良性的。

  澎湃新闻:您认为两个国家可以怎么做来保证这是一场健康的竞争?

  韦德宁:我在乔治城大学做的项目之一是关于战略信任和战略怀疑。我认为中美之间的战略怀疑太高了,需要降低。我们需要在这方面努力,答案依然是坦诚对话,领导人之间的化学反应,两国高层官员之间的个人友谊也是答案的一部分。

  战略对话是一个很好的渠道。当佐利克(Robert Zoellick)开启战略对话时,和他的中国伙伴一起待了几天。当内格罗蓬特(John Negroponte)参与对话时,他拜访了戴秉国在贵州的故乡。这很重要。因为如果了解对方,那就更容易处理问题和危机。

  比如2008年发生金融危机时,保尔森(Henry Paulson)给谁打了电话?王岐山。他们曾经一起创建了战略经济对话,建立了友谊。所以当保尔森和他讨论美国金融危机时,王岐山很愿意与他沟通,因为他们互相理解,有一定程度的战略信任。

  我在白宫任职时,现在的中国外交部副部长郑泽光正在驻美大使馆担任公使,他和我处于同一级别,所以我们一起共事的时间很多,我们有时也争吵,但我们建立了非常好的个人关系,如今我仍把他视为朋友。

  澎湃新闻:在当前美国对中国有许多怀疑的时候,您认为还有可能建立这种战略信任吗?

  韦德宁:如果双方能互相进行坦诚的讨论,那就可以降低怀疑,达成一致。这需要能够私下讨论,而不是全部公开。用扩音器进行的外交永远不会成功。

  中美关系是当前世界上最重要的关系。双方都需要明白,我们得小心谨慎,互相尊重,坦诚地面对困扰。这就像婚姻一样。在婚姻中,如果你不和配偶交谈、商量你们之间的问题,那你们只会感到对对方越来越愤怒。所以心理治疗师会建议双方交谈,倾听对方的话,而不是单纯指责对方做错了什么。

  我认为我们当前遭遇的问题有一部分就是我们指责对方做的事情,但却没有好好倾听对方。

  澎湃新闻:在过去10年,中美军方的接触越来越多。您认为两军关系最大的障碍是什么,两国在过去是如何越过这个障碍的?

  韦德宁:军队是保密性很强的机构,要建立一支有效的军队,就需要有一些事情是对方不知道的。这不像经济,在经济问题上,你们可以对彼此在一切事情上都非常开放。但在军事上,双方都不想给对方看到所有的东西,透明度的问题导致建立两军关系很难。

  坦白来说,我认为中国军队有很长一段时间对自己的设备感到有点窘迫。当美国人说“我们想看看你们的设备”时,中方会感觉自己没有很多可以展示的东西,尤其是他们来美国看到了美军的情况后。现在这已经发生了改变。中国有了航空母舰、现代舰船和现代战斗机,中国军队对自己更加骄傲了,因此也更愿意进行互访。这是个很大的积极变化。

  中国还在世界各地维和行动中扮演了更大的作用,索马里海岸外的反海盗行动也很有帮助,因为我们两国海军需要协同工作面对相似的挑战。

  韦德宁和来自中美两国的学生们在一起。

  中美年轻人越走越近可带来希望

  澎湃新闻:过去我们常把经济纽带和学生交流视为稳定中美关系的基础,您认为这个基础是否受到了挑战?除此之外,中美还有哪些合作的领域?

  韦德宁:不,我不这么认为。中国市场正在扩大。中国的中产阶层正在增长,对美国产品和服务的需求也在增长,所以美国对中国的贸易会继续增长。比如美国的漫威电影、特斯拉电动车等,在中国非常受欢迎。所以当一切看起来很黑暗时,我们必须记住,中美在某些方面正越来越接近,美国还有许多可以提供给中国的东西。现在“美国第一”的言辞非常强势,有些可能是特朗普总统为了迎合在美国的基本盘和国内政治,我要提醒中国人不要对他的一些话太过认真。

  我认为中国学到的一件事情是,“能力越大,责任越大”。随着中国越来越富裕,在全球的影响力越来越大,它就像美国一样有责任试着解决世界上的一些问题。中美两个大国可以合作协助解决许多问题,比如维和、减少贫困、应对气候变化等。

  我在乔治城大学的工作之一是资助中国学者和乔治城大学的学者共同合作。我们医学院的学者在和清华大学、中山大学及中国的其他大学合作应对流行病问题、发展中国家的气候变化问题等。我们作为世界上最大的两个经济体,有责任尝试解决许多全球议题。

  韦德宁和来自中美两国的学生们在一起。

  澎湃新闻:您认为过去40 年来的中美关系对我们最大的启迪是什么?

  韦德宁:最重要的一课是,我们会经历艰难的时期,这个双边关系处理起来并不是最容易的。我在白宫工作时经常说的一句话是,在中美关系上没有自动驾驶系统,你不能像开飞机那样打开自动驾驶,飞机就会航行,中美关系需要持续的照顾和关注。

  我们很容易对对方产生疑惧,担心对方所做的事情正在伤害自己。我们需要注意不要为此而担心。坦诚的人际交往、领导人间的互相理解、共同相处非常重要。我们之间存在语言障碍,这意味着我们需要花更多时间来沟通,但总体来说我心怀希望。

  澎湃新闻:您当前对中美关系最大的担忧是什么,最大的希望又是什么?

  韦德宁:我最大的担忧是台湾问题。我认为特朗普政府正在考虑如何改变对台政策。他们应该非常谨慎和透明行事,这样才不会让北京感到惊讶。1995年李登辉访问康奈尔大学,让北京吃了一惊,导致了一场台海危机。现在,“台湾旅行法”为未来可能出现的挑战发出了警告信号。

  我最大的希望是两国的新一代。我指导了一个活动,挑选5名中国学生和5名美国学生一起讨论极具挑战性的话题。我从中发现,他们天生就是全球主义者。他们生活在互联网时代,生活在这个全球化的世界,通过手机,可以到达世界上任何想去的地方。

  我们这一代不像他们这么全球化。我们的学生明白,他们是美国人,但他们也是地球公民。他们到处旅行,见多识广。来这里的中国学生也是一样。我认为“千禧一代”面向世界,比老一辈更能理解为什么我们需要想办法成为朋友、为什么我们需要进行良性的竞争。这正是我对我在乔治城的这些青年学生们的未来所寄予的希望。

  


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